| Forfatter |
 Emne  |
|
Arvidg
Deltaker
8 Innlegg
|
 Skrevet - 26/07/2010 : 13:49:03
|
Hva er forløpet for absorbsjon av CO2 for et tre i vekst, fra frø til voksent tre?
Under hvilken vekstfase absorberes mest CO2?
Arvid K. Gromholt
|
|
|
janw
Biolog
6133 Posts |
Skrevet - 26/07/2010 : 14:51:21
|
CO2 bindes ved fotosyntese og omdannes til plantebiomasse, og det avgis ved celleånding ved at plantebiomasse forbrennes. Dette er det helessensielle å forstå. De to reaksjonslikningene fotosyntese og celleånding er det som regulerer dette:
Fotosyntese: CO2 + vann + energi -> biomasse + oksygen
Celleånding: Biomasse + oksygen -> CO2 + vann + energi
Nettomengden absorbert CO2 er avhengig av balansen mellom fotosyntese og celleånding. Og siden nettoforbruk av CO2 er helt direkte korrelert med nettooppbygging av plantebiomasse, så betyr det at jo mer en plante vokser og "legger på seg" (dvs. jo mer fotosyntesen dominerer over celleåndingen), desto mer CO2 binder den. Dette er nemlig to sider av samme sak. Mengde netto bundet CO2 i løpet av en periode i en plantes liv (f.eks. siste år) er ganske nøyaktig det samme som hvor mange kilo biomasse (eller rettere, tørrstoff) planta har lagt på seg dette året. Ei plante som vokser seint, binder lite CO2, ei plante som står og sturer uten å vokse noe særlig, binder ikke CO2 i det hele tatt.
Derfor er det slik at hurtigvoksende trær binder mer CO2 enn saktevoksende, og trær binder mest CO2 i ungdomsfasen med aktiv vekst og minst når de er blitt gamle og vokser lite.
Kortslutningen i manges resonnementer er at man forestiller seg at det bare er å hogge i vei og plante ut ungskog, eller å plante til kulturlandskapet med skog - "bare man sørger for å ha mest mulig areal dekket av hurtigvoksende trær, så vil man binde mye CO2". Dette er sprøyt. Det ville vært riktig hvis man hadde begravd alle de hogde trærne i myrer og sørget for at de ble tatt ut av den korte karbonsyklusen for godt i form av kull. Det som normalt skjer, er jo i stedet at de hogde trærne blir brukt som ved, eller som papir, eller som bygningstømmer, eller i verste (beste, ville kanskje vi biologer si!) fall liggende og råtne og bli til habitat for insekter og sopp, og i alle disse tilfellene vil jo karbonet etter en viss tid bli returnert til atmosfæren som CO2. Brenner man veden, vil det gå fort, bruker man det til papir, vil det gå litt saktere, bruker man det til tømmer, så vil det kanskje ta femti-hundre år. Men uansett: tilbake til atmosfæren kommer det. Så man vil miste nøyaktig like mye som man tilsynelatende har vunnet. All denne tallmagien med effekten for klimaet av skogplanting eller ikke, er prinsipielt sett tull - det eneste det koker ned til, er en viss forsinkelseseffekt. Sørger man for maksimal vekstrate akkurat her og nå, så vil man selvsagt kunne forsinke CO2-økningen i atmosfæren bittelittegranne, men disse trærne skal jo også dø en gang - og da slipper man etter en viss tid løs det man liksom sparte opp.
En annen ting som er koblet til dette, er oksygenproduksjon. Netto oksygenproduksjon er også helt direkte korrelert til netto CO2-binding og netto biomasseoppbygging: ei plante i kraftig vekst produserer mye oksygen, ei plante i sakte vekst produserer lite oksygen, ei plante som ikke vokser, produserer null oksygen netto.
Alt dette kan leses ut av reaksjonslikningene for fotosyntese og celleånding. |
Redigert av - janw den 26/07/2010 15:22:52 |
 |
|
|
hotr
Biolog
2219 Posts |
Skrevet - 26/07/2010 : 14:59:24
|
....og, for å tilføye, en tropisk regnskog er ikke spesielt viktig for oksygenproduksjonen - den bruker omtrent like mye i den totale celleåndingen som den produserer i fotosyntesen pga den raske nedbrytingen. En norsk myr med akkumulasjon av organisk stoff kan være vel så viktig for oksygenproduksjonen.
hotr |
|
|
|
janw
Biolog
6133 Posts |
Skrevet - 26/07/2010 : 15:08:29
|
- og for å spinne enda videre på det: ei norsk myr vokser jo heller ikke i det uendelige, og dermed representerer den heller ikke netto CO2-fangst og netto oksygenproduksjon i det uendelige. Det er riktigere å se på myrer som et karbonlager, og ikke en aktiv nettoprosess, ganske nøyaktig på samme måte som den stående biomassen i tropisk regnskog er et karbonlager. I de fleste tilfeller vokser ei myr opp til et nivå der akkumulasjon og forvitring er i balanse, og akkurat på det punktet binder myra faktisk ikke noe netto CO2. Hvor dette punktet er, vil selvsagt variere (og har variert) med klimaet: økt nedbør betyr økt myrvekst og netto karbonakkumulasjon, mindre nedbør betyr økt torverosjon og netto karbonutslipp.
Ser vi på hva som skjer med landskapet, så har jo mengden akkumulert torv i norske myrer mange steder faktisk minsket dramatisk på grunn av grøfting, tørrlegging og torvuttak. Så vi mennesker har nok bidratt til å mobilisere torv i form av CO2 nøyaktig på samme måte som ved tropisk avskoging. |
Redigert av - janw den 26/07/2010 15:10:23 |
|
|
|
Arvidg
Deltaker
8 Posts |
Skrevet - 26/07/2010 : 15:29:40
|
Siden CO2 før eller siden havner i havet, ville det ikke være en tanke å hogge voksne trær og dumpe dem på sjøen å la dem råtne der, så slipper man å plage atmosfæren med CO2.
Skal vi prøve denne på Stoltenberg?
Arvid K. Gromholt |
|
|
|
janw
Biolog
6133 Posts |
Skrevet - 26/07/2010 : 15:48:49
|
Problemet er at når noe råtner, så betyr det at det er føde for nedbrytere som omdanner det organiske karbonet til CO2. Forråtnelse bidrar derfor til økning av CO2 i atmosfæren. Forråtnelse er systemøkologisk sett nøyaktig det samme som konsumpsjon (når vi spiser mat): det er celleånding.
Om organisk stoff råtner i sjøen eller på land, har mindre betydning: CO2 i atmosfæren står i likevekt med CO2 (eller HCO3-) i sjøen, som i sin tur står i likevekt med karbonat i bunnsedimenter. Øker man på en eller annen måte tilførselen av CO2 i sjøen (teoretisk ved å dumpe mye tømmer i sjøen), så vil det på grunn av disse likevektene bidra til økt CO2-avgassing fra sjøen til atmosfæren og samtidig økt karbonatsedimentasjon.
Karbonatsedimentasjonen i sjøen står i sin tur prinsipielt sett i likevekt med karbonatforvitring på land, men dette er ikke en del av den korte karbonsyklusen, dette er en prosess som skjer over geologisk tidsskala.
Også forråtnelse på land med økt CO2-tilførsel til atmosfæren vil føre til en forskyvning av likevektene, med økt karbonatsedimentasjon som følge. I alle fall er det det som har skjedd hittil.
Karbonlikningene i sjøen er likevel strengt tatt mer kompliserte enn dette, for ved økt tilførsel av CO2 til sjøen vil karbonatsedimentasjonen kunne opphøre eller faktisk snu, på grunn av at økt CO2 i sjøen vil bety surere vann og en forskyvning mellom HCO3- og CO3--. Derfor vil en effekt av økt CO2 i atmosfæren kunne bli en løpsk forsuring av havvannet og at karbonatsedimentasjonen slutter å være en buffer som tar opp noe av karbonet - tvert imot vil det kunne utløse økt CO2-avgassing til atmosfæren ved at karbonatsedimentene i stedet begynner å tappes. Effekten vil bli en eskallering av CO2-veksten i atmosfæren ved at CO2 som vi slipper ut vil utløse mer CO2 fra karbonatsedimentene.
Slik at vi kan ikke stole på karbonatsedimentasjon som en avlastning for framtida.
Det interessante hadde derimot vært å dumpe tømmer i et anoksisk havbasseng, f.eks. i Svartehavet. Da ville man kunne ha forhindret forråtnelse og i praksis kunne tatt det varig (relativt varig) ut av den korte karbonsyklusen. Å ta ut karbon fra syklusen i redusert form ville opplagt hjelpe, om det skjer i stor nok skala og over lang nok tid (prinsipielt sett ville det være ekvivalent med å "returnere olje og kull" tilbake til jordskorpa).
Men jeg skulle likt å se den skogbruksnæringen som var så klimabevisst at den gikk med på å fostre fram generasjon på generasjon av hurtigvoksende trær, for så å dumpe dem i Svartehavet uten å bruke dem! Da ville nok klimabevisstheten fordampet relativt fort! |
Redigert av - janw den 26/07/2010 15:59:04 |
|
|
|
Limnoan
Biolog
2991 Posts |
Skrevet - 26/07/2010 : 16:47:22
|
Tre råtner langsommere i vann enn i luft, men det er ikke uproblematisk å dumpe tre i vann. Særlig i U-land har en brukt "kjappe løsninger" når landskapet skal demmes ned i forbindelse med dambygging. Da har skogen blitt stående under vann. Resultatet har vært stor skade på vannet. Ikke minst har trærne vært til skade for fiske og annen bruk, i tillegg kan råtnede vegetasjon ha gitt oksygensvinn og overgjødsling.
I Norge har praksisen vært å brenne alt trevirke som ikke er salgbart før terrenget blir demmet ned.
Frisk fjellbørk brenner friskt!
Ellers, trenger en ikke dra til Svartehavet for å finne egnet oppbevaringsplass. I Østersjøen er det også gode bevaringsforhold.
Men, heller enn å legge biomasse på lager bør vi bruke den som energi, og heller spare på Vår Herres gamle karbon. Karbon som har ligget noen millioner år på lager holder seg nok til våre barnebarns tid også
AA |
|
|
|
janw
Biolog
6133 Posts |
Skrevet - 26/07/2010 : 18:32:38
|
 Egentlig enig med deg, Arne! Men som det heter, karbon lukter ikke (eller noe slikt...). Om vi fortsetter å brenne årgangskarbonet i lynfart, slik vi gjør det nå, men samtidig sørger for å sylte ned trevirke tilsvarende nøyaktig samme karbonmengde utilgjengelig for celleånding, så har vi faktisk stoppet den økte drivhuseffekten.
Dette er selvsagt et rent energi- og klima-argument. Biodiversitetsmessig er det det reine galematias. |
|
|
|
mbe
Aktiv deltaker
95 Posts |
Skrevet - 26/07/2010 : 21:44:50
|
Den åpenbare metoden for å redusre mengden av CO2 i atmosfæren er som påpekt å deponere biomasse(karbon). Om denne deponeringen skjer i et eller flere trinn er i prinsippet nokså likegyldig.
Om vi finner en hurtigvoksende tresort som egner seg som byggemateriale, kan vi gjerne benytte deler av denne til f.eks å bygge trehus. Forutsetningen er at materialene deponeres når tiden er moden (og materialene fremdeles er relativt intakte).
Det meste dreier seg om for tiden økonomi, og jeg ville anta at om de økonomiske betingelsene var tilstede, ville det ikke være et problem å drive fran skogsvirke for deponering.
Økonomien kunne f.eks ordnes ved at det ble innført en "Ekstraordinær CO2 deponiavgift" på fossilt brensle. Denne avgiften kunne legges på produsentleddet og fastsettes slik at den sikret deponering av mer karbon enn det som ble tatt ut. (Det kunne vært interessant og hatt tall for hva en slik avgift kunne bety for f.eks. bensinprisen!)
Nå er det vel ikke sikkert at produksjon av trevirke er den optimale metoden for å produsere deponerbar biomasse. Uten at jeg vet noe særlig om det, kunne kanskje grønnalger være et alternativ? Disse har også et potensiale for å produsere hydrogen, og en kombinasjon av biomasseproduksjon og fotokjemisk hydrogenproduksjon kunne kanskje være et interessant framtidsalternativ?
|
|
|
|
janw
Biolog
6133 Posts |
Skrevet - 27/07/2010 : 01:23:27
|
Interessante tanker, mbe!
Jeg er ikke veldig inne i slke diskusjoner, men ser umiddelbart en del viktige problemer som bør diskuteres:
- for det første er min ryggmargsrefleks i alle slike tilfeller der man tenker rent teknologisk/økonomisk/energiøkonomisk at her tenker teknokrater som ikke bryr seg katta om biomangfold. OK, så går det kanskje an å løse klimaproblemet med et eller annet teknologisk kunstgrep, men har man tenkt på hva det vil gjøre med det konkrete biomangfoldet vi har arvet og med måten det er strukturert på i hotspots, verdifulle kontinuitetshabitater og mer uinteressante trivialhabitater? Jeg assosierer ganske umiddelbart til disse landbruksfantastene som freidig sier at jorda uten problemer kan brødfø det mangedobbelte av dagens befolkning - og som behørlig unnlater å nevne at det de da i praksis ser for seg er en planet der hver kvadratcentimeter er tatt i bruk til jordbruk og annen menneskestyrt produksjon, og der biomangfold har null plass.
- en annen ting som har vekket min interesse, er at en løsning kan være både teknologisk mulig, og man kan finne en mekanisme som gjør den økonomisk mulig (i hvert fall på kort sikt), men den må i tillegg være energetisk mulig, dvs. gå i pluss energiregnskapsmessig. Jeg hørte nylig en interessant problemstilling på radio (husker ikke navnet på forskeren, en opprinnelig ornitolog, som fronter dette problemet, har ikke tatt meg tid til å lete han opp): den tidlige oljeboomen, da man kunne øse olje opp rett fra bakken i Midtvesten og Midtøsten, hadde et energimessig utbytte på minst 1:70, dvs. ga 70 energienheter for hver investerte energienhet. Etterhvert som alle lettdrevne oljekilder ble brukt opp, ble stadig vanskeligere tilgjengelige kilder drivverdige - offshoreolje (som vi i dag oppfatter som helt normalt), dypere forekomster, mindre forekomster, oljesand osv, fordi energiprisene økte og teknologien ble billigere. Men samtidig sank energiutbyttet dramatisk. I dag er det nesten ingen oljekilder som har et energiutbytte større enn 1:20, 1:10 blir stadig vanligere, og noen kilder drives i dag faktisk med energitap (det brukes mer energi til å utvinne energien enn prosessen gir), selv om økonomiske mekanismer paradoksalt nok kan gjøre slik produksjon lønnsom for selskapene på kort sikt. Denne forskeren spådde at vi om ikke lenge vil komme i en situasjon der all produksjon av fossilt brensel vil ligge på rundt 1:1 til 1:2, og derfor energetisk sett være sjokkerende ineffektiv. Vi vil altså være tvunget til å sløse stadig mer med energi (bruke stadig mer energislukende teknologi) for hver joule med energi vi produserer. Han mente at før eller siden vil produksjon av fossilt brensel stoppe opp av seg selv, fordi det vil bli umulig å utvinne det uten energitap, og at dette vil skje lenge før alle kjente oljeforekomster er oppbrukt - de vil være der, men umulige å ta i bruk nærmest uansett hvordan vi snur og vender på det teknologisk, fordi teknologi i seg selv krever energi, og mer energi jo mer avansert teknologien er. Når det gjelder alternative energikilder, er trenden for tida motsatt: allerede nå er enkelte av dem (vindkraft og fotoelektrisk energiproduksjon) i ferd med å bli mer energimessig gunstig enn fossilt brensel. Men samtidig mente han at den aldri vil komme opp på det nivået som fossilt brensel var på for bare kort tid siden, eller til dels er i dag. Derfor vil store konstruksjoner i stigende grad bli vanskelig for menneskeheten, nærmest uansett hva vi gjør. Han mente at vi derfor burde bruke det lille vi har igjen av lettdrevent fossilt brensel i dag på å ta en godt planlagt dugnad og bygge opp den nødvendige infrastrukturen, med de megakonstruksjonene som må til, for så å kunne flyte så lenge som mulig inn i en evighet da slike store løft vil være energetisk umulige, da alle lette kilder er oppbrukt og all energiproduksjon vil koste nesten like mye energi som den vil gi. Det er unektelig et uvant perspektiv - å gjøre et godt planlagt krafttak for så å kunne overleve som menneskehet i ubestemt tid, når lett tilgjengelig energi for alltid blir umulig.
Den framtidsenergien det da er snakk om, er nødt til å være dels ulike former for alternativ energi, dels bioenergi, dels kjernekraft, det siste en kort stund, til også de lettdrevne uranforekomstene er brukt opp og utvinningen begynner å gå i energitap.
Nå er dette sikkert ikke noe helt utvetydig riktig perspektiv, og det er mulig at det vil bli oppdaget måter å skaffe seg energi uten kvelende energitap også i framtida, men saken er at alle tenkbare utveier i dag (i hvert fall de som ikke betyr beslaglegging av alt tilgjengelig landareal til biobrenselproduksjon, og dermed totalrasering av biomangfoldet) betyr energikrevende investeringer - alt fra vindmøller til silisiumpaneler til tidevannskraftverk, og også kjernekraft av ulikt slag, krever omfattende industriproduksjon som i sin tur krever energi. Energiproduksjon er slik det ser ut per i dag nærmest dømt til å bli stadig mer ineffektiv.
Og en stadig mer ineffektiv energiproduksjon vil antakelig også måtte bety stadig større naturødeleggelser per produsert joule energi. Dvs. at hver liter vi forbrenner i bilen ikke bare øker det kumulative CO2-innholdet i atmosfæren, men parallelt med dette også vil ha kostet stadig mer energi og naturødeleggelser på å ha bli produsert. Horribelt på to måter samtidig.
Jeg får igjen presisere, dette er ikke mitt område, jeg bare refererer, men argumentrekka virker interessant... |
Redigert av - janw den 27/07/2010 01:59:44 |
|
|
|
Limnoan
Biolog
2991 Posts |
Skrevet - 27/07/2010 : 14:23:22
|
Det hører med til bildet av oljeindustrien at råolje er "verdiløs" helt til den er lastet opp i skip. Derfor skjer det enorme oljespill i Russland og flere U-land. Det "lønner" seg rett og slett ikke å sørge for at rørledningene er tette.
I det hele er det et grunnproblem i dagen økonomi at pris og verdi er adskilte størrelser. En betaler fantasipriser for helt unyttige ting, som for eksempel tomter på Månen, mens virkelige verdier, som ren luft ikke koster noen ting. (Med mindre den er stappet på flaske.)
Dermed blir det "billigere" å sende fisk tur retur Kina enn å filetere den der den er fisket. Slik også når det gjelder varehandel. Det er "billigere" at hver kunde kjører varene hjem i sin bil enn at de blir kjørt ut med lastebil til en butikk i gangavstand fra kundens hjem.
Jeg er ingen helgen, hamstrer Kinesiske varer på et av landets største kjøpesentre. Likevel, nøkkelen til bærekraftig utvikling ligger i å sette pris på de ekte verdiene.
AA |
|
|
|
Arvidg
Deltaker
8 Posts |
Skrevet - 27/07/2010 : 17:48:44
|
Med hensyn til å tilfredstlle meneskehetens energibehov, er jeg overbevist om at man før eller siden klarer å løse problemene med fusjonsenergi, da burde man ha nok energi til frem til neste istid.
Problemet er å overleve frem til dette skjer.
Jeg har fløyet over Stillehavet noen ganger, og har kommet til at det er svært mye vann på denne kloden. Jeg er overbevist om at verdenshavene uten vanskelighet kan klare å motta en del regnskoger (hallo Solheim!) for langsom forråtnelse, mens man planter nye regnskoger for videre CO2 oppsamling osv, for å vinne tid til fusjonsforskning.
Arvid K. Gromholt |
|
|
|
janw
Biolog
6133 Posts |
Skrevet - 27/07/2010 : 23:31:24
|
| Der syns jeg du tenker energi/klima uten samtidig å tenke biomangfold. Vi må kunne klare å ha to tanker i hodet samtidig. Å hogge regnskog og så plante ny er biomangfoldmessig katastrofe. Det er kontinuitetsskoger som er viktige. Den prosedyren du skisserer vil biomangfoldet ikke overleve. Da er det bedre å plante skog for "nedsylting" på allerede ødelagte arealer, der kontinuiteten er tapt, og la den intakte regnskogen få stå der den står. |
|
|
|
mbe
Aktiv deltaker
95 Posts |
Skrevet - 28/07/2010 : 08:31:17
|
Det er sagt nye fornuftig både om betydningen av biologisk mangfold og om konsekvenser av manglende korrelasjon mellom pris og reell verdi. Jeg er helt enig i at dette er forhold som fiortjener oppmerksomhet.
Slik jeg ser det er imidlertid situasjonen den at vi har en problemstilling som forenklet kan beskrives som følger: Siden den industrielle revolusjonen skjøt fart har vi hele tiden lagt mer karbon inn i et "kort kretsløp" som i hovedsak er knyttet til vann, biomasse og luft slik som det er forklart i tidligere innlegg. Dette har medført at CO2 konsentrasjonen i atmosfæren har økt med global oppvarming som resultat.
(En total overgang fra fossile energibærere til energibærere basert på "biokarbon" ville ikke redusere karbonmengden i det korte kretsløpet tilstrekkelig hurtig. (Den første effekten ville sannsynligvis arte seg som et "kortere" kretsløp med mindre biomasse og følgelig mer karbon i luft og vann.)
Jeg mener videre (Dette er muligvis et litt kontroversielt stanpunkt.) at dersom vi lkke kommer i gang med å redusere/stoppe den globale oppvarmingen er det grunn til å tro at prosessen kommer ut av kontroll, og da blir i alle fall konsekvensene fatale, både når det gjelder biologisk mangfold slik vi kjenner det og på andre måter.
(Biologisk mangfold er et dynamisk begrep. Det biologiske mangfoldet utviklet seg videre etter katastrofer tidligere i klodens historie. De klassiske eksemlene er vel artsutryddelsen i overgangen perm-trias og dinosaurenes sorti på slutten av krittiden.)
Den globale oppvarmingen kan stoppes på tre måter: - Solaktiviteten reduseres
- Innstrålingen til jordoverflaten reduseres
- Utstrålingen økes (Mindre med drivhusgasser)
Solaktiviteten kan vi ikke kontrollere. En reduksjon av innstrålingen kunne vel være mulig ved med mellomrom å detonere et betydelig antall hydrogenbomber, men det er ingen fristende løsning!
Da står drivhusgassene igjen. I en rasjonell verden er det mulig å antyde mulige løsninger. En slik kunne være å legge om til karbonfri energi og i tillegg legge forholdene til rette for en økning av den totale biomassen kombinert med tilrettelagt karbondeponering utenfor det korte kretsløpet. Dette ville sannsynligvis være en gunstig løsning fra et miljøsynspunkt. Det betyr imidlertid ikke at slike energikilder ikke er miljømessig problematiske.
Energibærere i form av hydrokarboner er imidlertid både enkle å håndtere og potente. Det gjør at de er vanskelige å erstatte i mange sammenhenger. En trekkvogn for langtransport kan vel ha en max motoreffekt på opptil 500kW. Dersom denne f.eks kunne utstyres med eldrift ville det trenges en elinstallasjon med en kapasitet tilsvarende minst 50 normale leiligheter eller 30 eneboliger!
For å kombinere dette energiregimet med en viss bruk av karbonbasert energi ville det være nødvendig å sørge for mekanismer som kunne ta hånd om CO2-utslippene. I en slik sammenheng kunne en avgiftsordning for å finansiere forsert karbondeponering ha betydning.
Det er selvsagt riktig at dette legger opp til ytterligere utbredelse av monokulturer og biologisk utarming, men det meste er bedre enn varmedøden! Livsformene rundt de omtalte "hotspots" er fasinerende, men de bør neppe bli enerådende!
Det beste ville som janw nevner være å benytte raserte områder. I et tidligere innlegg nevnte jeg algekulturer. Slike kunne muligvis med fordel utnytte ørkenområder med nåværende eller tidligere oljeinstallasjoner.
I virkelighetens verden er det nok langt vanskeligere å gjennomføre effektive tiltak. Her styres det meste ut fra kortsiktige snevre sær- og egen-interesser, og jeg er vel redd at lite og ingenting skjer før det er for sent.
Jeg har ikke nevnt noe om muighetene for CO2 innfanging. Det har sammenheng med at jeg er skeptisk til om dette kan utvikles slik at det blir generelt anvendbart. Ellers er metoden i seg selv fordelaktig og bør gjerne benyttes der forholdene ligger til rette.
|
|
|
|
Arvidg
Deltaker
8 Posts |
Skrevet - 28/07/2010 : 09:22:44
|
Det å "hogge regnskog og plante ny" var selfølgelig en grovskisse. Det lar seg sikkert gjøre å oppnå kontinuitet ved altid å beholde noe regnskog som den plantede regnskogen kan utvikles fra biomangfoldmessig.
Men for all del, beplant "ødelagte" områder også.
Hvor mye lenger vil forråtnelsesprosessen for tre i vann ta sammenlignet med forråtnelsesprosess på land, sånn ca.?
Arvid K. Gromholt |
|
|
|
Limnoan
Biolog
2991 Posts |
Skrevet - 28/07/2010 : 11:28:52
|
Når det gjelder elektrisitet som drivkraft, så er det nok å peke på at jernbanen er elektrifisert. Her er det også store forbedringspotensial, om en kunne komme bort fra linjer og teknologi, som ikke er endret siden Robert Stephenson dager.
Det er heller ikke umulig å lage flytende brensel av biomasse, også av uspiselig biomasse som halm, flis og lignende som ikke konkurrerer med matproduksjon. (En annen kilde er biogass fra "spist mat".) Her i landet blir slike forsøk effektivt torpedert av Finansdepartementet
Det er galematias å deponere biomasse samtidig som vi bruker fossile karbonressurser. En ville få mye bedre virkning ved å la biomassen erstatte fossilt karbon. Karbontettheten er mye høyere i de fossile, det er derfor det er så atraktivt.
Under ideele forhold vi tre i vann fossiliseres, det er slik dagens kullleier er dannet. På den annen side, det er ikke mulig å si noe generelt om tre i vann kontra på land. I miljø der pelemarken trives, vil treet under vann forsvinne raskere enn den delen av bryggestolpen som står tørt...
AA |
|
|
|
mbe
Aktiv deltaker
95 Posts |
Skrevet - 28/07/2010 : 13:05:09
|
Jeg har aldri ment at det å deponere biomasse for å kompensere for fossilt brensel var en optimal løsning, men å deponere er forhåpentligvis bedre enn å ikke gjøre noe!
Jeg mener at at også bruk av biobrensle må kombineres med en aktiv deponering. Det er ellers slik at det finnes mange fornuftige metoder for å utnytte avfall som brensel. Den mest åpenbare er vel å samle opp og forbrenne metan.
Jernbanedrift er energiøkonomisk og miljøvennlig når kapasiteten utnyttes. Elektrifiserte jernbaner får energien kontinuerlig tilført fra utsiden, noe som vanskelig kan gjennomføres for biler (og fly!).
Det er åpenbart mulig å produsere effektivt biobrensel (selv om det kan settes betydelige spørsmåltegn ved miljøprofilen til en del av dagens biobrensel). Poenget er imidlertid at forbrenningen genererer CO2 som vi bør unngå å sende ut i atmosfæren. Dersom vi kommer til et punkt der vi kan akseptere at CO2nivået kan stabiliseres er det unødvendig med denne karbondeponeringen.
Det er selvsagt slik at det er fordelaktig å utnytte brensel med lite karboninnhold (jfr. gasskraftdebatten).
|
|
|
|
Limnoan
Biolog
2991 Posts |
Skrevet - 28/07/2010 : 13:50:20
|
Skal deponering ha noen hensikt, så må vi deponere mer enn vi produserer, ellers fortsetter jo CO2-nivået å stige. Derfor gir det større effekt å ikke bruke karbon enn å deponere i etterkant. Det skulle da være enkel økonomi? Karbon spart er karbon tjent.
Poenget med jernbanen er at den i noen grad kan erstatte biler og fly. Til lange transporter av gods burde toget være overlegent, så kunne bil ta den siste mila.
Nå har det blitt så mange og lange preludier på flyplassene, at det nesten tar lenger tid å komme ombord enn tida en er i lufta. Så når det gjelder komfort og tilgjengelighet slår toget flyet. Ned brukelig infrastruktur vil toget også vinne på tid.
AA |
|
|
|
Arvidg
Deltaker
8 Posts |
Skrevet - 29/07/2010 : 11:20:52
|
Dere biologer imponerer meg med deres viten!
Kunne dere vurdere muligheten for å utvikle en mutasjon av en plante som ikke har vekstbegrensninger, men som ville legge på seg nærmest i det uendelige så lenge det var tilgjengelig CO2!
Bare en brainstorming-tanke....
Arvid K. Gromholt |
|
|
|
janw
Biolog
6133 Posts |
Skrevet - 29/07/2010 : 11:29:15
|
| Jeg tror ikke det trengs å finne på noe slikt, jeg vil tro planktonalger nettopp tilsvarer dine spesifikasjoner. De vil vokse og dele seg og produsere biomasse så lenge det er lys, CO2 (eller rettere sagt HCO3-) og nødvendige mineralstoffer. |
|
|
|
Arvidg
Deltaker
8 Posts |
Skrevet - 29/07/2010 : 12:07:36
|
Well, what are we waiting for !!
La oss fylle opp Stillehavet med slike alger!
Arvid K. Gromholt |
|
|
|
Emne |
|
|
|
Tre-vekst
